Entrevista com o escritor e colunista: Marcelo Coelho

Formado em Ciências Sociais e mestre em sociologia pela USP. Ensaísta, escritor, colunista e membro do conselho editorial da Folha de São Paulo. Tradutor de Voltaire e Paul Valéry. Autor de "Tempo medido" (Publifolha, 2007), "Noturno" (Iluminuras, 1992), "Jantando com Melvin" (Imago, 1998) e "Cine Bijou" (Cosac Naify/Edições SESC SP, 2012), entre outros, Marcelo Coelho concedeu-me a entrevista que segue, onde fala sobre a relação burguês/boêmio, Chesterton, "petismo de direita", a "classe média que se vê refletida nas páginas da Veja" etc. 

Ao ser perguntado se a oposição errou ao não ter buscado o impechment de Lula no caso do "mensalão", Coelho responde: "Acho que tentar o impeachment do Lula seria um erro de proporções venezuelanas". E diz mais... 

A Marcelo Coelho, o meu muito obrigado. Estou grato e honrado com a abertura, a atenção e a generosidade. Confiram: 

AETANO - Segundo Luc Ferry ("A Revolução do amor", Objetiva, 2012), "era necessário que os valores e as autoridades tradicionais fossem desconstruídos pelos boêmios para que o capitalismo, também ele moderno, pudesse entrar na era do grande consumo, sem o qual sua expansão seria simplesmente impossível". Para aquele autor, os boêmios queriam acabar com o mundo burguês, mas, sem o saber, o que fizeram foi expandi-lo e fortalecê-lo como nunca. Em suma, de acordo com Ferry, o boêmio é irmão do burguês. Você concorda?

MARCELO COELHO - Bom, não li o livro de Ferry, de modo que não conheço o contexto da afirmação, e menos ainda sei aonde ele quer chegar. Trata-se de desacreditar o modo de vida boêmio? Mas que boêmios são esses? Há o boêmio-artista, um criador. Há o boêmio-dândi, o "decadentista", no gênero dos personagens de Oscar Wilde, que é um fruidor e um aristocrata. Há o boêmio-lumpen, o desajustado, o amalucado, o sem eira nem beira, um refugo da sociedade capitalista. Entende-se aqui "capitalista" como o sistema da primeira revolução industrial, e esses três tipos como presentes na sociedade vitoriana. Bem, é óbvio que o capitalismo se expandiu para além da sociedade vitoriana e de sua moral excessivamente rígida. Podemos perfeitamente considerar que esses três tipos representaram a crítica ao moralismo vitoriano, ok. Era esse o tipo ideal de capitalismo? Não necessariamente, imagino. Por que não dizer que, dado o processo de liberação dos costumes, surgiram novas necessidades de consumo, maior competitividade sexual, e que o capitalismo, como sempre, tratou de atender a essas demandas? Por outro lado, podemos pensar que os ganhos de produtividade e as lutas sociais pelo tempo livre determinaram a emergência, primeiro, de uma adolescência estendida no tempo, com gente de vinte a trinta anos sem necessidade de entrar diretamente, ou sem poder entrar diretamente no mercado de trabalho. Foram atores importantes na contestação do capitalismo, na aquisição de novos bens culturais, na produção de arte, na libertação dos costumes. O processo corre em paralelo-- o capitalismo trata de adaptar-se a essa nova realidade cultural. Por que apontar o dedo, como faz Ferry, dizendo que "ajudaram o capitalismo a se expandir"? Não podemos dizer igualmente que ajudaram "o socialismo a se expandir"? A igualdade (entre os sexos, por exemplo, a se expandir)? A liberdade individual a se expandir? Ou que ajudaram a eliminar os resquícios da autoridade patriarcal, que era aristocrática e burguesa conforme a situação, e que não era essencial, exceto num primeiro momento, ao capitalismo? Penso na necessidade de alianças, na Inglaterra, entre industriais e donos de terra. Era uma situação em que o casamento imposto pela família podia ser essencial ao status quo. Deixa de ser, provavelmente, mais tarde; seria preciso um trabalho de historiador para dizer por quê. O que me incomoda, em suma, nessa frase de Ferry é ver a ironia da história apenas no sentido "ruim" --"olha aí, os críticos do sistema acabaram servindo ao sistema"-- para desqualificar a crítica ao sistema, sem reconhecer que a crítica também teve suas vitórias sobre o sistema, que este se modificou (basta pensar na situação das mulheres).

AETANO - Concordo com vc, Marcelo. E Luc Ferry consigna que existem vários boêmios, e conflitos entre eles, que, todavia, têm algo em comum: a juventude, a crítica aos filisteus e ao modo de vida burguês. Registra também que o burguês, embora vencedor na arena do consumo, é um perdedor no terreno dos costumes. Observo, porém, que o burguês está por aí. Mas e o seu irmão? Onde estão os boêmios de hoje? Não lhe parece que eles foram "incorporados"? Provocando mais ainda: não lhe parece que o boêmio de hoje é um entediado?

MARCELO COELHO - Bom, criou-se até a figura do "bohemian bourgeois", o alternativo certinho, artista e rico. Mas não vejo o desaparecimento de figuras boêmias quando passo na Praça Roosevelt, por exemplo --muito remotamente incorporados ao sistema, a menos que seja quando conseguem uma miséria de alguma verba cultural. A questão é que a boemia não é oposta ao mundo burguês, como o proletariado. A boemia se localiza na oposição ao mundo do trabalho --assalariado ou pequeno-burguês. Criam-se vários subtipos de pessoas não adaptadas ao trabalho assalariado --o artista mambembe, o tradutor por conta própria, o jornalista free-lancer... Chamam isso na França do "intelectual precário". Há também os boêmios artistas, que podem ser cooptados posteriormente na medida de seu sucesso. O boêmio, hoje, entediado? Mas o "spleen" de Baudelaire tem mais de 150 anos.

AETANO - [rssrs]... É, como dizia Walter Benjamin, Baudelaire era um lírico no auge do capitalismo... 

Marcelo, "Ortodoxia" ("Ilustrada", Folha de São Paulo, 06/02/2008) e "O demolidor de clichês" ("Ilustríssima", Folha de São Paulo, 24/10/2010) estão, para mim, entre os melhores textos que você já publicou na Folha. Ambos cuidam de G. K. Chesterton. Como você vê a recepção desse escritor no Brasil? Você não o acha negligenciado? Mais que negligenciado, você não acha que há um preconceito em relação a Chesterton só porque ele era declaradamente católico? 

MARCELO COELHO - Acho que Chesterton não é negligenciado apenas no Brasil. Criei interesse por sua obra lendo Jorge Luis Borges, que era especializado em preferências literárias "heterodoxas" para sua época. Chesterton se sabia minoritário e extravagante, num meio anglicano e cientificista. Fez da extravagância uma arte, mas não deixa de ser extravagante. Enquanto isso, o pensamento católico tratava de se modernizar, adaptando-se a Darwin e Marx. Natural que também nesse ambiente Chesterton ficasse deslocado.

AETANO - Na cultura brasileira, a esquerda sempre foi hegemônica. Hoje, o pensamento conservador, ainda que meio caricato e desorganizado, já começa a ter mais espaço em jornais, revistas e em publicações diversas. Por exemplo, estamos prestes a receber a primeira tradução de "The Conservative Mind", de Russel Kirk, e apenas em novembro do ano passado foi publicada, aqui no Brasil, a tradução de outro cânone do conservadorismo: "Reflexões sobre a Revolução na França", de Edmund Burke (TopBooks). Como você vê essa emergência conservadora? Será que ela levará a uma definição das posições políticas por aqui, ou seja, será que um dia teremos a esquerda à esquerda e a direita à direita (tomei "direita" e "conservadorismo" como sinônimos)?

MARCELO COELHO - Pois é, Aetano, acho que o fenômeno no Brasil segue a tendência internacional, que cresce a cada novo "marco histórico": o sucesso eleitoral de Reagan e Thatcher; a queda do Muro; o Onze de Setembro. As posições políticas já estiveram bem mais definidas por aqui. Com o crescimento conservador, a esquerda tem procurado na verdade se moderar --pelo menos é o que acontece em outros países, a começar dos Estados Unidos, onde há medo de assumir como "liberal". Isso no plano das ideologias políticas. Na prática, toda experiência de poder tende a tornar mais direitistas os partidos de esquerda, e isso acontece aqui também. Soma-se a isso a aliança entre petismo, corrupção e evangelicos, para que surja um verdadeiro "petismo de direita" no país.

AETANO - Mas você não acha que a corrupção é a coisa mais bem distribuída por aqui? Ou seja, não é maniqueísta associar "corrupção" e "petismo" para cunhar a expressão "petismo de direita", como se a corrupção fosse um atributo inerente aos adeptos do direitismo? 

MARCELO COELHO - Claro, a corrupção é bem distribuída mesmo. O petista de direita, entretanto, é aquele que em vez de falar, como antes, em mudar o modo de se fazer politica no país, fala agora em defesa da razão de Estado e argumenta que faz o que todo mundo faz. Defende os aliados conservadores argumentando que contra eles a imprensa exerce um preconceito de classe. Apoia megaprojetos de infraestrutura que agridem o meio ambiente dizendo que os ecologistas são chatos e fantasiosos. Diz que estão no mundo da lua os deputados que se opõem a cobrar taxa previdenciária de quem já se aposentou. Defende um ministro que violou o sigilo bancário de um caseiro. Etc.

AETANO - A sua coluna "Questões de Ordem", que cobriu as sessões do julgamento do mensalão, foi considerada, com razão, "o melhor relato da imprensa brasileira sobre o julgamento". Após ter acompanhado tão de perto o caso, você acha que a oposição errou ao não buscar o impechment de Lula?

MARCELO COELHO - Acho que tentar o impeachment do Lula seria um erro de proporções venezuelanas. São discutíveis as provas contra o José Dirceu. Contra o Lula seria necessário um passo muito mais temerário. O impeachment é um processo muito político. Fazer isso contra um presidente com altos índices de popularidade, com bons resultados na economia? Collor teve contra si não apenas os escândalos de corrupção, mas altíssimos índices de inflação e desgoverno.

AETANO - "Eu odeio a classe média", disse Marilena Chauí. Na sua coluna de 22/05/2013 (Folha de São Paulo), você afirma que concorda com Chauí, "se definirmos classe média como o grupo que se vê refletido nas páginas de 'Veja'". Que classe média é essa que se vê refletida nas páginas de 'Veja'? Quais são seus outros traços característicos? 

MARCELO COELHO - Bem, acho que uma boa definição foi dada, se não me engano, por Roberto Schwarz quando disse que no Brasil os beneficiários do sistema se sentem vítimas do sistema. Seria, em tese, aceitável essa atitude, quando se pensa que a pessoa tem de gastar em segurança e educação aquilo que não é provido por um Estado mais eficiente. Mas fico bastante incomodado quando as pessoas reclamam dos impostos e dizem que pagariam com prazer se o Estado lhes devolvesse em serviços aquilo que pagam. Ora, um país que ainda está sendo construído tem gastos imensos em infra-estrutura, etc., que mal e mal se retomam, enquanto todo mundo ganhava com os juros que o governo pagava para se segurar com a dívida pública... Enquanto isso, leem a Veja, que trata aprovativamente de despesas com aniversários de pets e valets de luxo. Tudo se dirige de tal forma para o interesse do consumidor individual, que até críticas corretas à corrupção se contaminam pela mais descarada ausência de compromisso com o bem-estar geral da população.

AETANO - No último capítulo de Cândido, Pangloss, Cândido e Martinho encontram um velho turco que, alienado dos acontecimentos que o cercam, dedica-se somente à família e ao trabalho. O trabalho, segundo o velho, é o remédio para três grandes males: o tédio, o vício e a necessidade. Cândido, após refletir profundamente sobre o discurso do turco, concluiu: "É preciso cultivar o nosso jardim". Ao que Pangloss responde: "Tendes razão, pois quando o homem foi posto no Jardim do Éden, foi ali colocado ut operaretur eum, para que nele trabalhasse, o que prova que o homem não nasceu para o repouso".

"É preciso cultivar o nosso jardim", repete Cândido, pouco depois, e o romance acaba. Sobre esse final, Flaubert diz: "a marca do mestre está nessa lacônica conclusão, tão estúpida quanto a vida em si". 

É isso mesmo? A vida é tão estúpida quanto? Ou é a conclusão dessa grande obra que não está à altura?

MARCELO COELHO - Acho que Flaubert sempre gosta de ver estupidez em tudo. Isso não o torna especialmente inteligente. Pelo menos, é claro que Voltaire era mais inteligente do que Flaubert. Nenhuma frase, por si só, seria capaz de resumir toda a sabedoria de um autor ou todo o conjunto da experiência humana. A própria frase de Pangloss, concordando com a do turco, ironiza-a ao mesmo tempo. Pode-se entendê-la, de qualquer modo, de formas muito variadas. Depende do que você entende por jardim; trata-se apenas daquilo que convém a seu interesse material egoísta? Ou o jardim pode ser o país, para um governante, ou a obra, para um escritor? Trata-se de fazer bem aquilo que se pode fazer? Não acho tão tolo assim.

AETANO - Sim, a interpretação está naquilo que entendemos por "jardim", tanto que, logo após a declaração de Pangloss, o narrador esclarece que "cada um se pôs a exercer os seus talentos": Cunegunda "se tornou uma excelente confeiteira; Paquete bordava; a velha cuidou da roupa"; Giroflée tornou-se marceneiro e Pangloss continuou filósofo. Ainda assim, Marcelo, não é irônico, trivial e até mesmo frustrante que o "jardim", metáfora de um iluminista, seja uma flagrante repetição de uma parábola bíblica (refiro-me à parábola dos talentos: Mt 25, 14-28)? 

MARCELO COELHO - não conhecia a parábola não!! Talvez o contexto mude tudo... depois de tantos horrores no romance a frase ganha um efeito de alívio, seria na verdade difícil imaginar um outro desfecho. Nesse sentido não acho frustrante...

AETANO - "Há bastante tempo não aparece um filme realmente difícil de entender. Penso naqueles de arte que passavam no cine Bijou aí por 1970".

Assim você começa "O que eles querem dizer com isso", coluna publicada na Folha de São Paulo, em 01/05/2002. 

"Cine Bijou" é também o título de um livro seu com ilustrações de Caco Galhardo (Cosac Naify/Edições SESC SP, 2012). O livro é um relato autobiográfico, nostálgico, mas também muito engraçado. Nele, em certa altura, você diz (transcrevo também para a diversão dos leitores desta entrevista):

"[...] Os [filmes] que vi no Bijou eram ainda mais difíceis de entender. Um casal brigava interminavelmente numa úmida ilha norueguesa. O homem consertava o telhado da casa de madeira. A casa, pintada de marrom escuro ou de preto, parecia atrair todo tipo de nuvens. O homem deixa cair o martelo lá de cima. O fato assume uma importância transcendental. De repente, tudo para. A atriz aparece à frente de uma parede branca e, como se fosse uma entrevista, diz o que acha da personagem que ela mesma está interpretando. A história continua; a mulher tem um pesadelo, filmado em preto e branco, com um monte de velhos remando um barco. Os símbolos se acumulam como nuvens. Alguém lê uma carta. A câmera passa com rapidez entre as letras datilografadas da carta, filmadas muito de perto, como se não as conseguisse ler. Acabava o filme e, nessas horas, eu me sentia extremamente idiota." (p. 26).

Pois é, você não acha que no meio "cult" vige ou paira no ar a ideia de que a qualidade de um filme é diretamente proporcional à sua incompreensibilidade? Ou isso já está fora de moda? 

MARCELO COELHO - Não sei, me parece que está fora de moda. Caso típico, "Solaris", de Tarkovski, encarado na época como coisa seríssima. Nunca assisti, e agora ninguém assiste, eu acho. O "cult", como eu entendo, é fruto do processo de reavaliação pelo qual uma obra meio marginal, ou especialmente típica, da cultura de massa de um período se eleva ao plano da alta cultura na geração seguinte. Filmes B, filmes noir, pequenos mestres desconhecidos do cinema de 1940 são candidatos a cult. O "meio cult", como você diz, ou seja, os "culturetes", se deixa atrair por isso ou pelo cinema não-americano em geral, mas compartilha de certo desapreço pelo alegórico, que era a marca do cinema mais prestigiado por volta de 1970.

Entrevista com o filósofo e poeta Antonio Cicero

É uma honra!

Filósofo formado pela Universidade de Londres e pós-graduado nos EUA. Poeta presente na antologia "Os cem melhores poemas brasileiros do século [XX]". Letrista (tem parcerias com Waly, Marina, Lulu, Calcanhoto, João Bosco, entre outras). Candidato à Academia Brasileira de Letras, Antonio Cicero, generosamente, concedeu-me a entrevista que abre este blog.

Numa conversa que teve início no ano passado e que foi diversas vezes, e por diversos motivos -- todos de minha responsabilidade --, interrompida, Cicero critica a noção de "fundamentalismo ateu", fala de liberdade, Nietzsche, projetos pessoais e afirma que "a honestidade do pensador se manifesta na sua clareza". Confiram:

AETANO - No jornal Folha de São Paulo, Ives Gandra da Silva Martins (artigo de 24/11/11), Daniel Sottomaior (artigo de 8/12/11), Hélio Schwartsman (coluna de 10/12/11) e Contardo Calligaris (coluna de 15/12/11) travaram um debate sobre “fundamentalismo”. Sottomaior e Schwartsman - em abordagens diferentes - entendem que não há “fundamentalismo ateu”. Martins e Calligaris - também a partir de abordagens distintas - entendem que sim. Qual a sua opinião acerca desse ponto específico do debate? Pra você, há ou não há "fundamentalismo ateu"?

CICERO - Se a palavra “fundamentalismo” for tomada no sentido originário, não há como não concordar com Daniel Sottomaior. Foram cristãos protestantes norte-americanos que, pretendendo que a Bíblia era absolutamente infalível e devia ser interpretada e obedecida literalmente, criaram esse vocábulo para denominar a si próprios.

Os fundamentalistas islâmicos pretendem algo análogo em relação ao Alcorão.

Os fundamentos dos fundamentalistas são sempre, portanto, textos que, tidos como sagrados, isto é, inquestionáveis, afirmam como absolutamente verdadeira a tese de que existe um ente antropomórfico, que chamam de “Deus”. Este é tido como a origem e o dono de tudo o que é dado, isto é, do mundo, das coisas e dos seres humanos. Ademais, supõe-se que, intervindo no mundo e interagindo com os seres humanos – assim como um Senhor feudal ou escravista interage com seus servos ou escravos – tal Deus lhes revele a finalidade desta vida. Esta seria uma vida eterna após a morte, noutro mundo, composto de céu e de inferno. E supõe-se que esse Deus imponha regras e preceitos, que sancione através de punições e recompensas, neste ou naquele mundo.

Nada poderia estar mais distante dos ateus do que tais pressupostos. Não há, para eles, textos que tenham como sagrados, isto é, que não possam ser questionados; logo, eles se reservam o direito de não acreditar em nada que seja simplesmente afirmado, sem prova alguma, por textos. E lhes parece pertencer a uma época de servidão – digamos, à infância da humanidade – a crença, inteiramente desprovida de fundamento racional, em semelhantes Senhores absolutos e nos seus outros mundos. Logo, não há ateísmo fundamentalista.

Calligaris, porém, dá uma definição própria, idiossincrática, de “fundamentalista”. Para ele, trata-se de “quem leva a sério sua convicção e segue à risca os preceitos que derivam dela”. Sendo assim, quem não é fundamentalista, como ele mesmo, decide e escolhe “segundo as circunstâncias e não por princípio”. Ora, isso parece pressupor que não há nenhuma verdade; que há apenas conveniências. Nesse caso, se lhe for conveniente, o não-fundamentalista pode tornar-se fundamentalista. Isso me parece ser de um pragmatismo relativista inaceitável, pois autofágico.

Ao final do seu artigo, porém, ele faz um contraste mais interessante, “entre os que querem regrar a vida de todos segundo seus preceitos e os que preferem que, nos limites da lei, todos possam pensar e agir como quiserem”. Ora, a afirmação de que, nos limites da lei, todos devem poder pensar e agir como quiserem é um princípio. E é um princípio antifundamentalista. Com efeito, trata-se de um princípio antifundamentalista, ateu e racional, pois parte do reconhecimento de que não há nem textos sagrados, isto é, inquestionáveis, nem há razão nenhuma para supor que exista um Senhor que, sendo dono ou ditador do mundo e nos ditando o que devemos e o que não devemos fazer, recompense nossa eventual obediência e castigue nossa eventual desobediência.

AETANO - Segundo Benjamin Constant, “Montesquieu [...] em sua definição de liberdade, interpreta erroneamente todos os limites da autoridade política. Liberdade, diz ele, é o direito de fazer qualquer coisa que a lei permite. De fato, não existe liberdade alguma quando os cidadãos não podem fazer aquilo que a lei não proíbe. Mas tantas coisas podem ser tornadas ilegais que ainda não existiria liberdade". Continua Constant: "A máxima de M. de Montesquieu, de que os indivíduos têm o direito de fazer tudo o que a lei permite, é também um princípio de garantia. Significa que ninguém tem o direito de impedir alguém de fazer aquilo que a lei não proíbe. Todavia, ela não explica se a lei é ou não justificada ao proibir. Ora, a mim parece que é exatamente aí que a liberdade reside. Ela consiste tão-somente naquilo que os indivíduos têm o direito de fazer e a sociedade não tem o direito de impedir.”

(Constant, Benjamin. “Princípios de Política aplicáveis a todos os Governos”. Tradução de Joubert de Oliveira Brízida. - Rio de Janeiro: Topbooks, 2007, pp. 50/51)

Dito isto, um país que, a exemplo da França - vide este artigo no site da instituição “Human Rights Watch”: http://migre.me/7Vq8n -, utiliza-se de instrumentos legais para proibir manifestações religiosas não está perigosamente violando aquela liberdade de que trata Benjamin Constant? Não lhe parece que em alguns países está sendo adotada uma nova ortodoxia, ironicamente em nome dos princípios “ateus e racionais”?

CICERO - O artigo de que você fala se refere em primeiro lugar à proibição da burca. A questão é, portanto: o Estado tem o direito de proibir a burca? Trata-se de uma questão controversa, pois nela entram em jogo diferentes modalidades de liberdade e de repressão. O que é mais nocivo à liberdade individual: permitir ou proibir o uso da burca? Ninguém tem uma resposta definitiva, inquestionável, a esse respeito. Há argumentos a favor e argumentos contra a proibição da burca. A sociedade deve considerá-los e tomar uma decisão a partir da consideração deles. O artigo da Human Rights Watch que você cita tende a ser contra a proibição. Eu tendo a ser favorável a ela.

O que é a burca? A burca não é simplesmente o véu. Não penso que este deva ser proibido. A burca é uma vestimenta que cobre todo o corpo, inclusive os cabelos e o rosto, e tem uma tela, à altura dos olhos, através da qual se pode ver. A ideia é que nenhum homem, exceto seu marido, possa ver uma mulher honesta. Sendo assim, a mulher que adota a burca não é uma pessoa pública, mas apenas privada ou doméstica, isto é, pertencente exclusivamente ao seu lar. Ela é mais exclusivamente doméstica do que uma criança, já que esta pode mostrar seu rosto em público. Ora, semelhante restrição, a meu ver, equivale a uma espécie de cativeiro ou escravidão da mulher ao marido. Argumenta-se que há mulheres que desejam essa escravidão. Será de admirar que uma pessoa que tenha sido mantida, desde o nascimento, em estado de prisão e opressão – pela família em que nasceu, pela religião e pelo marido – morra de medo tanto da liberdade quanto dos castigos que a ameaçam, neste mundo e no outro, caso se insubordine? Penso que a servidão vitalícia não é tolerável no mundo moderno, nem mesmo quando voluntária.

Benjamin Constant, citado por você, diz que a liberdade “consiste tão-somente naquilo que os indivíduos têm o direito de fazer e a sociedade não tem o direito de impedir”. Veja bem: com razão, ele não fala simplesmente do Estado, mas da sociedade. O marido da mulher oprimida pela burca faz parte da sociedade. O que ele faz é errado porque ele não tem o direito de impedir outra pessoa – ainda que seja sua esposa – de ser livre em público. Logo a lei deve proibir o uso da burca.

AETANO - Em "O mundo desde o fim", vc diz: “[...] Já mostramos que o caráter absoluto da razão que, em última análise, consiste na atividade da negação negante, significa justamente a negação absoluta da possibilidade de que qualquer positividade seja absoluta. Se houvesse uma positividade absoluta, ela excluiria ou degradaria a realidade e a possibilidade de outras positividades, pois estaria, por assim dizer, no lugar delas. A negatividade do absoluto significa, ao contrário, que nenhuma positividade pode por princípio excluir ou degradar a realidade ou a possibilidade de outras positividades. Por isso, a exigência racional do reconhecimento do caráter negativo do absoluto é a exigência de uma garantia absoluta de abertura para que se manifestem todas as possibilidades positivas, todas as conjecturas, todos os projetos, todas as obras. [...]”

(Cicero, Antonio. "O mundo desde o fim - sobre o conceito de modernidade". Vila Nova de Famalicão: Quasi, 2009, pp. 95/96)

Ora, segundo aquele artigo da Human Rights Watch, assim como é verdade que muitas mulheres muçulmanas são forçadas a usar a burca, também é verdade que muitas destas mulheres decidiram de modo “livre e informado” usar tal vestimenta. Sendo assim, de que modo você concilia ideias tão tolerantes como as transcritas acima com a defesa da proibição do uso da burca?

CICERO - A burca faz parte de um sistema cultural. Assim, entre os talibãs, que estão entre seus principais defensores, por exemplo, as mulheres não são apenas obrigadas a usar a burca, mas são também destituídas de autorização para trabalhar fora, proibidas de se escolarizarem depois de oito anos de idade e, até então, obrigadas a não estudar senão o Alcorão; caso violem as leis talibãs, estão sujeitas a serem publicamente açoitadas.

Creio haver basicamente cinco tipos de mulheres que usam a burca.

O primeiro é o das mulheres que são simplesmente obrigadas a fazê-lo pelas suas famílias.

O segundo é o das mulheres que acham natural serem submetidas a semelhante sistema cultural. Foram convencidas disso exatamente por ignorância: por nada terem aprendido, fora técnicas domésticas e preconceitos de origem religiosa e cultural. Não conhecendo alternativas, é por ausência de liberdade, não por liberdade, que elas querem usar a burca.

O terceiro, que em grande parte coincide com o segundo, é o das mulheres que optam pela escravidão ou pela eterna minoridade, de modo a escapar das responsabilidades que advêm da liberdade.

O quarto é o das mulheres que, jamais tendo sido obrigadas a usar a burca, decidem fazê-lo para afirmar sua identidade cultural e religiosa islâmica. Isso ocorre principalmente entre mulheres muçulmanas que vivem no Ocidente, inclusive entre mulheres que, não tendo origem muçulmana, converteram-se ao islã. A maior parte das fundamentalistas é composta de tais mulheres.

O quinto é o das mulheres que usam a burca idiossincraticamente, sem terem nenhum compromisso cultural com o que ela representa, por mero capricho ou moda.

Veja bem: penso ser evidente que a imensa maioria das mulheres que usam a burca pertence ao primeiro, ao segundo e ao terceiro grupo. São as mulheres que por diferentes razões são, voluntária ou involuntariamente, escravizadas pelos seus pais, irmãos e/ou maridos.

A função da proibição da burca é fazer com que, por motivos práticos, (1) os maridos dessas mulheres deixem de impor seu uso a elas; (2) essas mulheres mesmas deixem de considerar natural o uso da burca, e, consequentemente, sejam capazes de abandoná-la, (3) fazer com que cada uma delas assuma uma personalidade pública, inclusive as responsabilidades e liberdades que fazem parte de tal personalidade.

É verdade que a proibição significa também impedir o exercício da liberdade de usar a burca pelas mulheres do quarto e do quinto grupo. Entretanto, não só elas são muito poucas, em comparação com as dos primeiros grupos, como, no que toca às do quarto grupo, há algo de espúrio em sua adoção da burca. Por que? Porque, segundo a formulação usada por você, trata-se de mulheres que decidiram fazê-lo “de modo livre e informado”. Nesse caso, elas devem saber que a burca faz parte do sistema cultural que descrevi acima: e que, segundo esse sistema, as mulheres não devem ser livres nem informadas. Se quisessem realmente afirmar a identidade cultural e religiosa islâmica, deveriam também, abandonando seus empregos, já que são mulheres, encerrarem-se no lar, deveriam se restringir a ler o Alcorão, deveriam apoiar a adoção da “lei islâmica” ou charia (que despreza os direitos humanos) e deveriam renunciar a qualquer vida – ou pronunciamento – público.

Quanto ao quinto grupo, que usa a burca por mero capricho ou moda, penso que a perda de liberdade que sofrem ao ter que abdicar do seu uso não é nem de longe comparável com a escravidão sofrida pelas mulheres que são obrigadas a usar a burca.

Quanto ao trecho que você cita de O mundo desde o fim, sublinho o seguinte: o caráter absoluto da razão que, em última análise, consiste na atividade da negação negante, significa justamente a negação absoluta da possibilidade de que qualquer positividade seja absoluta. Ora, o integralismo islâmico, que está por trás da imposição da burca, pretende que o Alcorão seja precisamente a expressão da positividade absoluta que o teria ditado a Maomé. É por isso que ele é capaz de se opor aos direitos humanos, cujo reconhecimento é, em última análise, consequência do reconhecimento da impossibilidade de positividades absolutas.

AETANO - Em "O mundo desde o fim", o "ser enquanto tal" é uma subjetividade supra-individual dessubstancializada ativa ("uma efetividade absolutamente destituída de positividade"). Tal subjetividade é a essência do ser, a essência do agora, a minha essência e possui todos os atributos de Deus (absoluto, essencial, negativo, universal, necessário, abstrato, subjetivo, atemporal, puro, infinito etc). Sendo assim, o que você diria a um deísta que tentasse se apropriar das conclusões expostas no livro mencionado, para afirmar que Deus não existe, mas É; que Deus é nada, porque não tem nada de positivo ou substancial, mas nem por isso é estéril, vazio ou nulo, já que, ao contrário - como se pode ver em "O mundo desde o fim", ele diria - é um Deus "prenhe de consequências"?

CICERO - Creio que, para responder, tenho que voltar a algumas proposições fundamentais de O mundo desde o fim.

É uma verdade absoluta que eu – seja quem eu for – sou, porque, seja quem eu for, não sou capaz de pensar que eu não seja sem que, no mesmo instante em que o pense, eu seja. Não sou capaz de pensar que eu não seja sem, no mesmo instante, ser.

Quanto a todas as demais coisas, sou, sem me contradizer, capaz de pensar que não sejam. Assim, sou perfeitamente capaz de pensar que Deus não seja. Logo, o ser de Deus não é, de maneira nenhuma, uma verdade absoluta.

Tudo o que sei com certeza absoluta sobre mim, além do fato de que sou, é que sou capaz de pensar que todas as coisas, exceto eu mesmo, não sejam. Tudo o que sei com certeza absoluta de mim é, portanto, que sou ao menos pensamento pensante ou negação negante.

Em O mundo desde o fim defino a palavra existir tendo em vista o sentido sugerido pela palavra latina exsistere, sito é, ex-sistere, isto é, estar fora, estar separado. “Separado de que?”, pergunto. E respondo: “Separado, em primeiro lugar, de mim – e, nesse sentido, o que existe é justamente o que não sou – e separado, em segundo lugar, de todas as outras coisas” (p.46, ed. portuguesa). Isso quer dizer que, se Deus não existisse, mas fosse, então eu – enquanto pensamento pensante ou negação negante – e Ele seríamos a mesma coisa. Mas, nesse caso, que sentido teria falar de “Deus” como se fosse outra coisa, outro ser, outra pessoa? Nenhum. Portanto, não teria sentido falar de Deus, ou dizer que Deus é.

Além disso, ao contrário do que você afirmou na sua pergunta, os atributos que enumerou (absoluto, essencial, negativo, universal, necessário, abstrato, subjetivo, atemporal, puro, infinito) não esgotam os atributos que Deus deveria ter. Com efeito, supõe-se que Deus seria também, por exemplo, onisciente e onipotente, atributos que eu só atribuiria a mim se fosse louco...

AETANO - Mas o deísta da pergunta anterior, baseado em "O mundo desde o fim", poderia argumentar dizendo que se deve ter cuidado com a falácia de equivocação. Ou seja, se o "mim" da sua resposta anterior - diria ele - for o Antonio Cicero, a pessoa particular, substancializada, a pessoa que se dá "como presença e objeto", a pessoa que existe, é verdade que ele não é onisciente nem onipotente. Todavia, ponderaria o deísta, se o o "mim" for o "ser enquanto tal", o "pensamento pensante", a "negação negante", a "egoidade", como não considerá-lo onipresente, onisciente e onipotente? ONIPRESENTE porque "quando há ser, é necessariamente agora, e quando é agora, necessariamente há ser". ONISCIENTE porque é o "absoluto epistemológico", é o "inquestionável", é a única certeza metafísica, já que "todas as demais 'certezas' são meramente morais ou relativas"; é onisciente, enfim, porque é o único que É e que sabe que é; e o único que é e sabe que nada mais é. Por fim, é ONIPOTENTE porque: é absoluto, enquanto tudo o mais é relativo; é essencial, enquanto tudo o mais é acidental; é negativo, enquanto tudo o mais é positivo; é universal, enquanto tudo o mais é particular; é necessário, enquanto tudo o mais é contingente; é abstrato, enquanto tudo o mais é concreto; é atemporal, enquanto tudo o mais é temporal; é puro, enquanto tudo o mais é empírico; é infinito, enquanto tudo o mais é finito etc. Então, o que você diria ao deísta hipotético?

CICERO - Não sou, enquanto pensamento pensante, onipresente. “Presente”, de prae-s-ens é o que está diante. O presente é o que está ante mim. Mas nem tudo está ante mim. Há também o ausente, o que existe – ex-siste – mas não se encontra ante mim. E eu mesmo sou antes o oniausente do que o onipresente, pois, enquanto pensamento pensante, jamais estou presente a mim: jamais estou diante de mim. As outras coisas – inclusive o meu corpo – é que podem estar presentes a mim: ou ausentes. Assim, nem estou presente a todas as coisas, nem todas as coisas estão presentes a mim.

“Onisciente” é, segundo a definição corrente, quem tem saber absoluto, pleno; quem tem conhecimento infinito sobre todas as coisas. A onisciência de Deus significa que nada do que é, foi ou será é desconhecido de Deus. Sendo assim, eu, que nada sei com certeza exceto que, enquanto penso, sou, sou praticamente o oposto do onisciente. O fato de que “todas as ‘certezas’ são meramente morais ou relativas” para mim indica a limitação do meu conhecimento, e jamais poderia ser sinal de minha onisciência.

Quanto a “onipotência”, que significa poder total, nem se fala. Se definirmos o poder como, por exemplo, a capacidade de produzir mudança em outra coisa, ele será a capacidade de produzir mudança em coisas que existem. A onipotência será, então, a capacidade de produzir mudança em todas as coisas reais ou possíveis. Não entendo como isso poderia ser atribuído a mim, enquanto pensamento pensante.

O fato de que sou epistemologicamente absoluto significa que tenho certeza absoluta de ser. Em oposição a isso, a existência de todas as demais coisas é apenas contingente, acidental, relativa etc. para mim. Uma coisa que existe é uma presença, uma positividade, uma particularidade, algo determinado, logo (uma vez que determinatio negatio est) algo que não é nenhuma das outras coisas. Nesse sentido, ela é relativa a essas outras coisas. Eu, enquanto pensamento pensante, não sou relativo, isto é, sou absoluto, apenas no sentido de que não existo; não tenho presença; não tenho particularidade ou determinidade que se possa opor a outras determinidades. Ora, isso não me confere poder nenhum.

AETANO - "O mundo desde o fim" e "Finalidades sem fim". Pode-se dizer que nestes dois livros você conclui: a modernidade não é superável e a vanguarda, como "plena realização da modernidade", acabou. Pergunto: diante dessa "sensação geral de que tudo já foi feito", há razões para não se angustiar?

CICERO - Não participo dessa “sensação geral de que tudo já foi feito”. É verdade que o fim das vanguardas representa a plena realização da modernidade na arte. O que essa plena realização significa, porém, é que não há mais caminhos fechados, e não que todos os caminhos já tenham sido trilhados. Longe disso: as possibilidades que as vanguardas abriram são infinitas.

Por outro lado, fora do campo da arte e do pensamento, nos campos da ética, do direito e da política, ainda há muito a ser feito para que a modernidade se realize plenamente. Basta ler os discursos dos candidatos republicanos à presidência dos Estados Unidos para ver que os inimigos da modernidade estão mais histéricos do que nunca. E que dizer do fundamentalismo evangélico ou islâmico?

A modernidade é a época que reconhece que

(1) nenhuma proposição e nenhuma doutrina positiva – seja religiosa, seja secular – pode ser absolutamente verdadeira e

(2) exatamente a proposição negativa (1) é absolutamente verdadeira.

Concomitantemente a esse reconhecimento e em interação com ele, a modernidade é também, para usar a expressão de Kant, a época da crítica. "Nossa época", diz ele, na "Crítica da Razão Pura", "é propriamente a época da crítica, à qual tudo deve submeter-se. A religião, através da sua santidade, e a legislação, através da sua majestade, querem em comum subtrair-se a ela. Mas então suscitam uma justa suspeição contra si, e não podem aspirar ao respeito sincero que a razão só concede àquilo que consegue suportar a sua investigação livre e pública".

Observo que “crítica”, do grego “kritiké”, é a capacidade de discernir, distinguir, separar. Trata-se da manifestação primordial da razão.

É verdade que, além de ser crítica, a razão é também usada instrumentalmente, como um instrumento para a construção de sistemas de pensamento: de teorias científicas, tecnologias, obras de arte, conceitos filosóficos, concepções teológicas, ideologias (modernas e antimodernas) e até de religiões. Assim, até quem tenta solapar a própria razão é obrigado a se servir dela, na medida do possível.

Contudo, na época da crítica, essas mesmas construções da razão instrumental, como tudo o que há, também estão sujeitas a serem criticadas pela própria razão.

Ao ocupar um lugar tão central no mundo moderno, a razão desalojou do centro todos os sistemas de pensamento que, nos mundos pré-modernos, nele se instalavam. No mundo moderno, como diz Marx, todas as relações fixas e esclerosadas, com seu cortejo de veneráveis preconceitos e opiniões, são dissolvidas, e todas as recentemente constituídas ficam velhas antes de ossificarem. Tudo o que é fixo e firme se evapora, tudo o que é sagrado se profana, e os homens são finalmente obrigados a contemplarem suas relações recíprocas com olhos sóbrios.

Não admira que todos aqueles que abraçavam – e ainda abraçam – os sistemas de pensamento pré-modernos tenham ficado indignados contra a razão e contra a modernidade. De fato, a ofensiva anti-racional é incessante, e usa de todos os meios que consegue para tentar desmoralizar a razão. A longo prazo, porém, não é possível, num mundo globalizado, exterminar o vírus benéfico da crítica, de modo que não é possível regressar por muito tempo a um mundo pré-moderno ou à pretensão de afirmar a verdade absoluta de proposições ou doutrinas positivas.

Faz parte da modernidade a explicitação e a defesa dos direitos humanos. Uma vez que se reconhece não haver nenhuma proposição ou doutrina positiva absolutamente verdadeira, então cada qual tem o direito de ter as convicções que bem entender, de exprimi-las e de agir de acordo com elas, desde que, ao fazê-lo, não viole direito igual de outrem.

Pois bem, a maximização da liberdade de todos os indivíduos representa também a maximização da liberdade de produção e expressão cultural, inclusive da liberdade de manifestações culturais alternativas, que haviam sido tolhidas pela aceitação pacífica da pretensão da cultura tradicional a ser a única legítima.

AETANO - Em "O mundo desde o fim", vc elabora a sua epistemologia e a sua ética. Em "Finalidades sem fim", a sua estética. O filósofo Antonio Cicero está realizado?

CICERO - De maneira nenhuma, Aetano. Tenho vontade ainda de dizer muita coisa, tanto sobre epistemologia quanto sobre ética, estética etc. Assim, no mês que vem, estarei lançando um livrinho chamado “Poesia e filosofia”, em que retomo algumas ideias que já se encontram no ensaio homônimo do livro Finalidades em fim, desenvolvo-as e proponho ainda outras. No ano que vem, devo lançar outro livro de ensaios, em que falo de temas tão diversos como o niilismo, o conceito de civilização, a contracultura dos anos 60 e 70, Hölderlin, Fernando Pessoa, um poema de Augusto de Campos, a razão instrumental em oposição à razão crítica, o pintor David Hockney, Nietzsche, Foucault etc. Ademais, os livros que você cita, principalmente O mundo desde o fim, tiveram poucos leitores e foram compreendidos por pouquíssimos desses, pois iam diretamente contra as principais modas intelectuais brasileiras, que não passavam, quase todas, de repetições das teses ao mesmo tempo reacionárias e pseudo-revolucionárias dos pensadores franceses chamados de “pós-estruturalistas”. Como eu desprezava essas modas, simplesmente preferi ignorá-las, quando devia tê-las comentado e criticado. Na minha coluna na Folha cheguei a fazer isso com alguns desses pensadores, mas o espaço não era muito adequado para isso. De modo que vejo muito desafio pela frente.

AETANO - Segundo o filósofo Gianni Vattimo, Nietzsche é um cristão inconsciente. Pergunto: sem o cristianismo, o que seria da filosofia de Nietzsche?

Parece simplório o pensamento de Vattimo: se alguém é cristão, é cristão; se alguém é contra o cristianismo (e quem foi mais contra o cristianismo do que Nietzsche?), é cristão também: apenas, o é inconscientemente...

Tendo sido desenvolvida em grande parte contra o cristianismo, é realmente difícil saber o que seria da filosofia de Nietzsche sem o cristianismo. Mas a verdade é que, pelo menos desde Agostinho, não podemos saber o que seria da filosofia de nenhum filósofo, se o cristianismo não existisse. Digo mais: o que seria do seu ou do meu pensamento ou mesmo da sua ou da minha vida, caso não existisse o cristianismo? Impossível responder. Como seria o mundo, se não existisse o cristianismo? Mistério.

AETANO - Para Domenico Losurdo, quando o assunto é Nietzsche, prevalece a "hermenêutica da inocência", segundo a qual - sendo sucinto - Nietzsche não teria nenhuma relação com a "mitologia ariana", com o antissemitismo e o anti-abolicionismo, já que seria o "grande teórico do indivíduo". A obra de Losurdo, "Nietzsche: o rebelde aristocrata - biografia intelectual e balanço crítico", foi recebida aqui no Brasil - até onde eu sei - com um grande silêncio. Você não acha que a intelectualidade brasileira é complacente com Nietzsche?

CICERO - Acho que sim. O livro de Losurdo deveria ser lido. É absurda essa hermenêutica da inocência. Basta lembrar por exemplo que, em A genealogia da moral, Nietzsche tece fantasias precisamente sobre os bárbaros germânicos, as suas blonde Bestien, “feras louras”[1]. Uma das suas anotações póstumas afirma que, além dos bárbaros que vêm do fundo, “há um outro tipo de bárbaros, que vêm do alto: uma espécie de naturezas conquistadoras e dominadoras que buscam um material a que possam dar forma”. E, em O Anticristo, ele diz: “Quem eu mais odeio, dessa gentalha de hoje em dia?” E responde: “a gentalha socialista, os apóstolos da chandala, que corroem o instinto, o prazer, o sentimento de satisfação do trabalhador com sua existenciazinha – que o tornam invejoso, que lhe ensinam a vingança... A injustiça jamais se encontra na desigualdade de direitos, mas na aspiração a direitos iguais...”. Contudo, a verdade é que Nietzsche se contradiz muito, de modo que não creio que ele deva ser lido em primeiro lugar como filósofo, mas como artista. Penso que quem o toma como filósofo comete sérios equívocos.

AETANO - Os seus textos, sem prejuízo do rigor, são muito claros. Na prosa, quais são as suas influências?

CICERO - Não sei. Gosto de filósofos que, embora possam ser considerados difíceis, por exigirem concentração e/ou cultura filosófica, dizem coisas precisas e inteligíveis. Como diz Aristóteles na “Retórica”, o discurso bom é o claro, pois, se o discurso não afirmar algo definido, ele não cumpre a sua função. A honestidade do pensador se manifesta na sua clareza. Por isso, concordo com Tvzetan Todorov, que diz que, para um intelectual, fazer-se entender é uma necessidade ética.

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1. NIETZSCHE, 1954c, p. 11. Embora eu tenha optado aqui pela tradução convencional para a expressão blonde Bestie, não posso deixar de mencionar o excelente comentário de Caetano Veloso, segundo o qual, no fundo, a tradução que faria jus a essa expressão seria “loura burra”.

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